不应追求高楼大厦 期待寻回“老佛山”

　　在佛山传统岭南城市风貌日渐模糊的情况下，佛山的城市升级最终将打造成一个怎样的城市？

　　郎树臣 摄

制造业大市佛山正朝着理想城市的方向昂首迈进，但这条路并不容易：天然的组团城市需要重新造多个中心，许多专业镇“产城人不融合”状态多年如一日，城市基础升级需求迫切。同时，广佛同城似乎也缺乏新的动力。

在佛山传统岭南城市风貌日渐模糊的情况下，佛山的城市升级最终将打造成一个怎样的城市？面对雾霾临城，三水、高明等地城市发展是否还要走老路？面对“限外”等风波，佛山市民难免“黯然”，广佛同城是否只是佛山“一厢情愿”？

带着以上问题，南方日报记者专访了佛山市国土资源和城乡规划局总规划师刘宏，从规划角度解读佛山新型城镇化之路。“我们的城市升级完全不是为了打造另一个广州，佛山不会以高楼大厦为目标。”刘宏表示，佛山有独特的文化和历史，找回“老佛山”的风貌是佛山最好的规划路径。

他表示，在国际化竞争日趋激烈的背景之下，广佛同城应该被赋予携领珠三角、建设世界级城市群的更高历史使命，实现从“初级同城”向“高级同城”的跨越——即制度和政策方面的高层次协调。

■人物简介

刘宏，佛山市国土资源和城乡规划局总规划师。曾主导编制佛山市城市总体规划、广佛同城相关规划、佛山市历史文化名城保护规划、佛山市绿道网建设规划、佛山市绿线管理图则等。

1

佛山与洛杉矶有些相像，洛杉矶是由几十个小城市组成的，相对平面。多心、扁平化结构是有一定好处的，让佛山绕开了大城市病的许多弯路。

佛山独特路径绕开大城市病

南方日报：你以前有个说法，“从全国或者世界的城市发展模式来看，都很难找到佛山这种非典型的城市。”佛山的“非典型特质”指什么？

刘宏：“非典型”是指城市发展的高度扁平化。佛山是个扁平化的城市，各组团发展程度接近，没有特别“高”的地区，更没有城市中心；而全国城市都是有中心的，大多数人习惯这种传统城市的感觉，觉得城市一定要有中心，作为城市标识和空间标识。

国内也有一些组团化发展的城市，比如重庆，但重庆有很明显的城市中心，这和佛山有很大不同。佛山明显的扁平化特点，与其历史、经济模式有直接关系。

现在的大佛山，是通过行政推动，把县级市融合在一起发展的城市。而在各区的镇街一级，长期以来在专业镇经济发展模式下，镇街实力很强，一个镇几乎就可以承接过去的所有职能。所以在镇、区两级都习惯自给自足的情况下，佛山也就难以形成城市中心。这与洛杉矶有些相像，洛杉矶就是由几十个小城市组成的，相对平面。

南方日报：你个人喜欢城市有“心”还是没“心”？

刘宏：我个人喜欢逛街，所以喜欢城市有中心，因为中心可以把商业配套、公共服务设施聚集、结合在一起。从佛山的现实来看，还是要建设一个中心，甚至需要多个中心。强中心不仅是指佛山新城，单一的中心靠不住，要靠各个中心错位复合发展。

南方日报：现在很多城市提出组团式发展。从这个角度看，佛山这种非传统的发展模式，有哪些好处？

刘宏：确实有其好的一面。传统自然形成的城市大多只有一个中心，这些带来了很多城市问题，比如交通拥堵等，给经济发展和市民生活带来很多不便。因此，佛山多中心、扁平化结构是有一定好处的，在这基础上很适合发展组团城市，让佛山绕开了大城市病的许多弯路。

未来佛山中心城区大约200万人左右，其他组团就50万至100万人左右，这种规模的组团规模效益最好。基本所有设施都具备了，这个组团可实现自我循环，就业、居住等自我解决。而且，因为物理规模不大，跟外部的生态空间接触也非常方便。

南方日报：多组团是否会带来更高的城市发展成本？

刘宏：不一定，这些组团的建设资金投入也不比一个中心的城市多，甚至可以更少。而且单一中心城市出现拥堵、环保等问题后，解决成本可能会更高。在国内的大城市中就有这方面的例子，以单一城市中心建设几个环线后，建设、管理带来的各方面成本也很高。

2

随着产业升级，人均生产力提高，劳动人口增幅会逐渐减少，因此我们预计佛山的人口增长速度会降下来。虽然还很远，但却是一个大趋势。

佛山的人口增速会逐步降下来

南方日报：多组团下的佛山有个延续很久、目前还很常见的现象，就是“工作在镇区， 生活在城区”，“产城人”没有融合。这种现象是否会在佛山长期存在下去？

刘宏：佛山除了禅桂以外，都有这种现象。“产城人融合”虽然在佛山的规划中一直没有明确的提法，但确实一直在朝这个方向努力。

过去的产城布局有其不可避免的历史原因，就是工业档次。最早苏联专家就提出要功能分区明确，这与工业污染分不开。以前在工业区和居住区之间，甚至还要做些隔离带。

但现在佛山这种相对发达的地区，产业正在逐渐升级，产城人已经逐渐可以融合在一起。所以目前佛山这种情况，早期是跟产业污染、产业层次有关，现在最主要原因则是所在的镇街、园区配套不够，买瓶水都要走很远的现象确实还存在。

园城互动、产城人融合的方向，佛山肯定会坚持。我们正在对工业园区进行配套的完善，不能再单独建设一个城区。所以，在佛山城市发展过程中，很重要的是看产业，升级后的产业能够与城市融合，制造业可以上楼，这样才能最终解决问题。

南方日报：今年最新出台的佛山城市总体规划中，下调了2020年的总人口预期，这是否也与产业升级的预期有关？

刘宏：对，随着产业升级，人均生产力提高，需要的劳动人口增幅会逐渐减少，因此我们预计佛山的人口增长速度会降下来。虽然还很远，但却是一个大趋势，你们之前的报道中也提到，一些智能机器人开始被佛山的制造业所采用，而一些老一代外来务工人员则回乡发展，这就是一个微妙的迹象。

所以佛山的发展中一直强调产业，特别是制造业，制造业的发展对佛山的全局是一个决定性因素。我们实体经济、民营经济的根基很扎实，不会受国际经济环境冲击太大，所以佛山坚持制造业大市的定位是不可能丢、也不应该丢的。

有关佛山第三产业和制造业的关系，有些人感到茫然，但经济学家也没说城市经济结构中，三产一定要排在前面，在佛山第三产业只能紧扣制造业发展，凭空做服务业做不起来。

3

再造一个广州有什么意思呢？其实我们的城市升级主要是在补，补佛山欠缺的东西，如公共服务、基础设施等。佛山的城市升级不会追求高楼大厦，很多地方认为高楼大厦就代表了现代、科技、城市，其实并非如此。

再造一个广州有什么意思呢？

南方日报：城市三年升级计划进行了一年多，你对其有何评价？

刘宏：佛山的城市升级是从物理空间、配套方面解决问题，比如中心城区设施不足、交通能力不够等，有必要进行硬件改变和升级，解决老百姓切身的问题。目前时间不长，效果已经初显，但可以看到全市的主观能动性提高了很多。

南方日报：城市升级要造一个怎样的佛山？有人认为，城市升级后的佛山就是向大城市发展，例如广州。

刘宏：如果再造一个广州有什么意思呢？我们没有任何必要再向广州的方向发展。其实我们的城市升级主要是在补，补佛山欠缺的东西，公共服务、基础设施等。

从现实需要来看，佛山也没必要城市升级之后就要成为广州。我们是做佛山自己的东西，做完之后就没必要像广州或其他地方。之前佛山新城提出要打造“高效率慢生活”，其实可以成为适宜全佛山的理念。

佛山的城市升级不会追求高楼大厦，很多地方认为高楼大厦就代表了现代、科技、城市，其实并非如此。我身边很多同龄人，都更喜欢佛山。

某种程度上来说，高楼在国际上正越来越不受欢迎，譬如巴黎，唯一一个200米以上的高层建筑，当地都觉得是个怪物，想要拆掉。人们去游览巴黎，肯定是在老区里面看，看看罗浮宫、香榭丽舍等，谁能说老区的巴黎不是座现代化的城市呢？

南方日报：佛山是广东历史文化大市，不过现在生活在佛山，很难感受到这个特点。你有没有同感？

刘宏：确实听到很多人感叹，佛山的历史文化名城没剩下太多东西，现在佛山的岭南历史文化特征不够浓，历史的原真性已经模糊，还有禅城以外其他一些古村落的保护开发现状也不容乐观，这些跟财力、物力不够等有关。

在我看来，有文化积淀的城市，远远比高楼大厦更吸引人。我曾去罗马住了两个晚上，被那里的厚重文化气息压得喘不过气来，很喜欢，很深刻。

之前，很多媒体也一直在关注、追问佛山名镇的动向。现在市里有一个表态，升平路等老城区要恢复名镇特色，这是一个基本方向。具体方案还未出来，但格局上一定要让老城区保持空间，并逐渐找回佛山的风貌。

南方日报：规划建设佛山中轴线，是城市升级中的一件大事，但是中轴线的提出是在大佛山整合10年之后，为什么这么晚才提出？

刘宏：其实早些年，业界人士甚至认为南方城市没必要做中轴线，南方城市多为自然生长，形态优美，跟北方不同，所以城市发展要体现南方的自由度。

但是在佛山，我们确实需要经营好这样一条中轴线。提出的时间不能说晚，只是现在更加系统。早在2004年、2005年，佛山就提出佛山中心组团新城区的发展轴线应依托当年的大福路、现在的岭南大道向南延伸，与东平河沿岸的绿轴形成十字形的架构。因此中轴线建设实际上不是今天才提，而是现在有了进一步提升，而且有具体的发展举措，现在更加具体。

南方日报：佛山计划到2020年建成中轴线，从国内的城市发展先例来看，七八年时间是否比较仓促？

刘宏：这是一系列高标准、复杂的大型建设，特别是其中有大规模的旧改等种种困难。因此，整个建设过程一定要抓紧时间，精心组织，全力以赴。

南方日报：最近禅城区公共中轴线老城区部分地块的概念规划征求社会意见，提出打造佛山名镇特色，恢复汾江河沿岸商贾往来的热闹场景，重建曾经会馆云集的场面。对此你怎么看？

刘宏：我很赞成，这是佛山中轴线真正的精华。汾江古渡、梁园雅集、仁寿问佛这些代表佛山真正特色的历史文化载体建设好之后，远远比高楼大厦一条街更吸引人。现在佛山一些地铁上盖的商业不旺盛，但是祖庙商圈还是有很多人，这说明佛山人长期养成的购物习惯还在。拿什么吸引更多佛山人在佛山购物，而不是去其他城市？我想，一是多层次、多业态商业的引入，更重要的是恢复佛山的岭南特色城市风貌，做有佛山特色的购物环境。

4

昆山和上海之间的融合，一方面是因为上海本身经济体量大，远大于广州，而且相对优势很强，与昆山能找到很多融合、分工、对接的机会。另一方面，昆山和上海两地间目前的状态，也是经过长时间的磨合所形成的。

广佛同城要进入制度层面

南方日报：之前经过“限外”风波，民间感觉广佛同城有点降温，你有这种感觉吗？

刘宏：我认为现在广佛同城应该进入一个新阶段，就是政策和制度层面的建设，这才是真正的同城化。

这方面国外很多地区都做得很好。比如美国纽约州、新泽西州、康乃狄克州融合度很高，他们就通过制度规定，州政府要承诺不能通过行政手段影响工业在三个州的布局。由市场选择，这就是制度的力量。

南方日报：如果在国内实施这样的政策，涉及到GDP等，可能还需要在政绩考核等方面做好协调。

刘宏：所以说，这件事可能需要更高层次的协调和制度设计。现在有人感觉虽然冷了，决策者应该冷静下来思考，站在全球高度来看待广佛同城，广佛同城后可以携领珠三角，建世界级城镇群，可以代表国家参与全球竞争。我们应该要有这样的历史责任感。

南方日报：前不久，昆山和上海之间的地铁正式开通了，两地的同城化给人感觉比广佛更彻底。

刘宏：接下来广佛同城之间比较明显的进展，也将体现在轨道交通方面。昆山和上海之间的融合，一方面是因为上海本身经济体量大，远大于广州，而且相对优势很强，与昆山能找到很多融合、分工、对接的机会。

另一方面，昆山和上海两地间目前的状态，也是经过了长时间的磨合所形成的，很早以前上海还和昆山争过项目。所以广佛的同城化也需要耐心。

南方日报：佛山将联合江门、中山等五市向省政府提出申请，希望在佛山高明兴建大型机场，广州的南沙是热门对手，对此你怎么看？

刘宏：现在关于新机场的消息很多，也有消息说南沙是要建商务机场，那么最终还是要建广州第二机场，所以花落谁家还未可知。虽然建新机场可能会有难度，但无论多难，都非常值得争取。无论为了区域平衡、协调发展，还是带动粤西北，都值得。

有人认为珠三角已有几个机场，不应该再多建。但实际上，是否建新机场和周边有多少机场之间并没有绝对的关系，而要看需求。洛杉矶就有大大小小多个机场，但还是能运营下去，甚至洛杉矶周边还有其他城市的国际机场，也非常繁忙。

5

我曾经在一次发言中说过，高明和三水是佛山的生态屏障，要坚持绿色、智慧的发展。这不是客套话，绿色、有智慧的发展，就是理性发展、有选择的发展。即使开着奔驰，但呼吸雾霾，那也是毫无生活质量可言。

发展慢，也有慢的好处

南方日报：谈到区域协调发展，很多人认为高明、三水和禅桂相比，发展得还是太慢了；但三水前一段时间也连发灰霾预警信号，这似乎又是一个矛盾。

刘宏：慢有慢的好处。我们要想清楚发展到底为什么？是否为了喝污水，呼吸污染空气？

我曾经在三水的一次发言中说过，高明和三水是佛山的生态屏障，要坚持绿色、智慧的发展。这不是客套话，绿色、有智慧的发展，就是理性发展、有选择的发展。过去禅城、南海、顺德，实际上走了先污染后治理的路子，目前很多污染还在继续，需要治理。而高明和三水，不能走这种老路。

如果是开着奔驰，呼吸雾霾，毫无生活质量可言。有经济学家统计说，国内花在环境治理上的钱，已经超过GDP增速，这种发展有什么用？

南方日报：今年禅城和南海在禅南合作方面有很多动作，对此你怎么看？

刘宏：“禅南融合”这个概念早就应该提出，为什么之前佛山中心区难以发展？就是中心区融合不足。以前提禅桂一体化，是初级阶段，主要是一些基础配套设施的对接，可以看成是物理反应。而现在的禅南融合则是化学反应，是禅南区域功能的全面互补，有利于中心城区的形成，层次比禅桂一体化更高。禅南间还有很多合作空间。

南方日报：禅城本身下半年最大的动作是禅西新城，你对禅西新城的前景有何预期？

刘宏：禅西新城的未来应该不错，传统产业的服务中心、新型产业的养育基地，围绕产业，这个方向是靠谱的。这块地区本身就是以产业为主的，现在就是产业上楼，不仅做产业、还做生活。而且空间足够，可以做出新型产业园。以前禅城老在老城区折腾，禅西新城是禅城空间拓展的好选择，是对佛山“三老一新”的贡献，特别是对老城人口的疏散有很大作用。

南方日报：今年佛山楼价总体上涨，有些售价创新高，你认为是否规划推涨了楼市？

刘宏：总体来说，佛山房地产市场一直很平稳，政府通过政策制定、“三旧”改造等措施，不鼓励大规模商品楼开发。

佛山的楼价上涨，不是因为政府的行政推动，主要是市场供求的自然反应，体现了城市的价值；但城市规划也肯定会影响地价、影响市场。规划范围内的楼价上涨，说明规划是受人看好的，因为规划本身就是要引领城市建设发展，提升城市价值。

总指挥：王垂林 姚燕永

策划：胡智勇 龙建刚 何又华

统筹：何又华 梁锐

撰文：赵越 南盼

出品：南方日报珠三角新闻部